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[Grandyaka]

Certain d'entre nous le savent, la  conversion du Rotax à l'E85 fut un succès, grâce à nos sorciers maison Polux, Albator, et le boss Martin en personne. :trink1

Récemment, Polux a  réalisé un pack batterie LiFePo4 pour sa machine, comme n'en a même pas la Prius, toujours au NiMh (Bouh les has been chez Toy !).

Sentant tout le monde motivé, c'est là que je lance ma nouvelle idée :

Utiliser l'alternateur pour démarrer le moteur   :tarpe

Boukoi ?

Parce que, pour ceux qui ne savaient pas, l'alternateur fournit un courant alternatif multiphasé si on le fait tourner, et devient un moteur si on l'alimente avec un courant alternatif multiphasé (machines tournantes réversibles toussa...).

C'est l'astuce de base sur laquelle repose les systèmes "Stop&Start", car on ne risque plus les pb d'usure des pignons de démarreur lors de démarrages répétitifs, et on dispose d'un démarreur plus puissant.

Mon idée se limite ici à uniquement trouver un moyen d'ajouter une alimentation adaptée (petit onduleur, relais, protections, etc... ?) qui permettrait d'entrainer le moteur pour démarrer. La circuit de charge redevenant comme d'hab une fois le moteur démarré. :gne

Le mécanisme actuel de roue libre démarreur entrainant déjà le rotor d'alternateur pour lancer le moteur, on sait que la liaison rotor-clavette-arbre est conçue pour ça   :ordi1

Première question : Mes connaissances en letronique étant limitées, quelqu'un peut-il préciser les caractéristiques de l'alternateur de nos Rotax, afin de mieux cibler le moyen d'alimentation ?

[Zedoctor]

L'idée en soit n'est pas mauvaise ...j'y avais pensé pour gagner
du poids sur mon Husky 610  :plol
mais la puissance que l'alternateur peut fournir pour démarrer me
me semble un peu limite, vu qu'il n'y a pas de démultiplication,
à moins de greffer un décompresseur à la place de la deuxième bougie..
Une autre possibilité est d'utiliser le démarreur comme alternateur,
mais, autre problème.. il va tourner à des régimes stratosphériques quand le moteur est à 10.000 tours...
Je ne suis pas un spécialiste en moteurs électriques mais ça me parait
difficile sans faire de grosses modifs
 :peupas

[bzh22]

Du principe de la dynastar ??
Sur nos V60 je pense que çà va être difficle à réaliser.
La conception est trop différente.

[Grandyaka]

C'est ce qu'il faudrait pouvoir comparer entre :

- le couple qui sort de ce minable moteur de démarreur aux câbles qui font radiateur, associé à une moche pignonnerie qui semble provenir d'une presse à foin Rivière-Casalys de 1969, et cette c... de roue libre qui doit pas se gêner pour patiner. :gerbi

- Le couple d'un magnifique moteur triphasé de 400 ouates, soit 0.54 cheval, ou un brave petit poney. Le tout sans pièces qui couinent, frottent, raclent, etc... :cool


Chavais pas que Panhard avait fait des "alternateurs-démarreurs". Je la ressortirai à ceux qui se vanteront d'avoir acheté une stoppindesetarte.

[bzh22]

Chavais pas que Panhard avait fait des "alternateurs-démarreurs". Je la ressortirai à ceux qui se vanteront d'avoir acheté une stoppindesetarte.

Je ne sais pas si Panhard a sorti ce genre d' accessoire mais les dynastar sont les démarreur/dynamo plus connus il y a déjà quelques années.
C' est un " démarreur" , en prise direct sur le mot, qui sert ( comme tout démarreur ) à démarrer le moteur et qui une fois le moteur en route est toujours entraîné et recharge les BATT.
Inconvénient : beaucoup plus gros lourd et résistant( puissance nécessaire pour l' entraîner) qu' un système équivalent actuel .DEM/ALT

[Pilou]

Chavais pas que Panhard avait fait des "alternateurs-démarreurs". Je la ressortirai à ceux qui se vanteront d'avoir acheté une stoppindesetarte.

oui dans les années 30

[cristo]

Grandyaka , tu portes bien ton pseudo; tu penses que les ingenieux se sont arretés de penser?
Si la solution facilement adaptable existerait , ils l'auraient au moins testé ! ils ont aussi penser à aider les démarreurs pour qu'ils soient plus léger en integrant un décompresseur automatique centrifuge (Rotax en autres) pour les monos 650 par exemple, ça serait plustot dans cette voie qu'ils sont partis car le reste ,la faisabilité est nulle pour un moteur aussi compact ; perso avec un décompresseur y aurait plus besoin de démarreur , la poussette serait facilitée grandement...Y a plus qu'à ! SAlut Grand

A+

[Polux_RSV]

Allez, un rapide calcul, sans tenir compte des rendements, frottements et autres joyeusetés:
Démarreur: conso sur le premier tour en comptant au mini: 200 ampères sous 10 volts. Ca nous fait mini 2000 watts.

Alternateur: 300-400-500 watts ?

Déjà là, on est loin du compte. Et si on calcule le couple, vu la démul de la cascade de pignons, l'alternateur est enterré.

Désolé  :green1

Angelo

[Grandyaka]

Pas facile de renoncer....

Le démarreur est monophasé, à courant continu. Son couple doit pas être énorme. L'alternateur est triphasé. Et il doit bien y avoir moyen de lui envoyer quelques ampères aussi. Y'a pas un létricien qui pourrait nous estimer ça ?


... Heuuh. Crito, qu'est-ce que tu peux dire comme c... ! Et tu n'est pas obligé de répondre si ça ne t'intéresse pas.

[cristo]

Grandyaka, quand je lis ton post je vois que tu manques aussi d'education en plus de la politesse...
Essaies de retenir un demarreur qui veut tourner , tu te casses le poignet !!(couple maxi à vitesse quasi nulle pour un moteur de ce type( comment crois tu qu'on lance les gros diesels que tu detestes?)
Prends des cours avant de lancer des idioties sur le net !! :ahaha  :ahaha
tu t'es grillé comme un chef
 :trompet

[Philippe]

il est vrai que depuis longtemps on utilise les moteurs à courant continu quand on a besoin de couple

   :tope

[Raven]

Pas facile de renoncer....

Le démarreur est monophasé, à courant continu.


... Heuuh. Crito, qu'est-ce que tu peux dire comme c... ! Et tu n'est pas obligé de répondre si ça ne t'intéresse pas.

En attendant, ce que tu as écrit, remis en gras dans la citation, ça c'en est une de connerie. Du monophasé à courant continu, elle est bien bonne celle-là :tv

Soit c'est monophasé, UNE phase (d'où le terme MONOphasé), un neutre (alternatif donc, en gros ton signal est une sinusoïde plus ou moins étroite suivant la fréquence) soit c'est continu, un plus, un moins (une belle ligne droit horizontale en guise de signal).

quand on chambre, on se donne les moyens de ne pas se faire renvoyer dans ses 22 mètres :tv

Raven, ça évite le ridicule, même si il ne tue pas.

[albator]

Ca dérive, ça dérive  :-?
Pour recentrer les débats je vais ajouter quelques explications à ce qu'a pu écrire polux ('jour M'sieur :mrgreen ) :

- Polux a raison : c'est (presque?) enterré  :argh

Pourquoi?

Sur les systèmes "stop/start", l'alernateur réversible délivre de l'ordre de 4kW pour pouvoir démarrer le moteur. L'alternateur du V60 n'est pas à ce niveau.
Mais plus que la puissance, c'est de couple au vilebrequin dont on a besoin pour passer les compressions...d'ou la démul obtenu avec la cascade de pignons liès au démarreur. L'aternateur d'origine en bout de vilebrequin est très désavantagé  :twisted
Pour autant ça n'est pas rédhibitoire :-l

En théorie il faudrait fournir suffisamment d'énergie électrique (en augmentant la tension et l'intensité de commande) pour arriver au couple souhaité. C'est faisable par l'ajout de super condensateurs et de l'électronique de puissance qui va bien.
Je n'ai pas fait les calculs mais il est assez facile de déterminer ces valeurs de tension et intensité.
Le problème est la capacité de l'alternateur à absorber cette puissance (en fait surtout l'effet joule associé).
Et la, j'ai un doute  :sad : je ne suis pas du tout certain que l'alternateur ne grille pas au 1er essai.
Mais bon, rien n'empêche d'essayer, il faut "juste" des super condensateurs avec un contrôleur adapté, un alternateur de rab' :mrgreen , du temps et quelques connaissances

...des candidats?
 :plol  

[Grandyaka]

... Essaies de retenir un demarreur qui veut tourner , tu te casses le poignet !!(couple maxi à vitesse quasi nulle pour un moteur de ce type( comment crois tu qu'on lance les gros diesels que tu detestes?)
Prends des cours avant de lancer des idioties sur le net !! :ahaha  :ahaha
tu t'es grillé comme un chef
 :trompet

En tout cas, je ne suis pas le seul à ce que je lis. :mrgreen

Pas facile de renoncer....

Le démarreur est monophasé, à courant continu.

En attendant, ce que tu as écrit, remis en gras dans la citation, ça c'en est une de connerie. Du monophasé à courant continu, elle est bien bonne celle-là :tv

Oui, j'insiste, il est à courant continu, monophasé, poussif, moche, avec juste deux fils de misère pour l'alimenter. Je ne veux plus le voir. En plus, dans les 2kw qui - peut-être - lui parviennent, 1 sert probablement à chauffer l'atmosphère, et une bonne moité à raboter les galets de la roue libre. :gerbi

Bon assez rigolé. Au boulot. :oye

Albator, avant de mettre le feu au tranformateur de ton quartier, on pourrait estimer le couple qu'on peut espérer ?

Par exemple :
- Alim. avec 140A (en encore avec une bonne batterie) et 12V en entree sur l'onduleur.
- Rendement de tout ça rendu à l'axe rotor, allez, hop 80%, té, pour voir.
- Vitesse de rotation, une centaine de t/mn, c'est bien ce qu'il doit déjà y avoir...

C = (140x12x08)/((100/60)x2xPI) = 128.3 Nm

Sauf erreur, et si mon 1er pifo est acceptable, ca n'a pas l'air ridicule.  :gne

[Raven]

Ca fait plaisir de voir que tu as lu mon post en diagonale....

Je viens de t'expliquer que le démarreur est SOIT monophasé (courant alternatif donc) SOIT courant continu, mais pas les deux, et toi tu me ressors la même ânerie...

Raven

[Polux_RSV]

Euh, comment dire, alors, voyons, ah oui, euh non, enfin bref  :pfui
Grandyaka, je te propose de revoir tes cours sur les moteurs électriques avant de poster tes formules magiques.
J'ai retrouvé un graphe du démarreur, je le posterai ce soir. Sous 200A, il tourne à 4000trs et sort environ 2Nm. Tu multiplies par la démul et par 0.8 à chaque étage, et ça te sort le couple que devrait fournir l'alterno en bout d'arbre.

La solution est ailleurs, en cours de test sur le proto de mon pote  ;-) petit démarreur, petite batterie, et ça devrai arriver à démarrer le gros bi.

Angelo

[Philippe]

Moi je pense que l'idée de Cristo et pas si mauvaise j'explique

On vire une des 2 bougies sur chaque cylindres (laquelle j'en sais rien) on installe un décompresseur manuel ou électrique en lieu et place, déja là on aura besoin de moin de couple non ?

Même avec l'installation actuelle ça soulagerait la roue libre et la cascade de pignons !! et en cas de problème ça rend le démarrage à la poussette possible.

   :tope

[Polux_RSV]

La solution existe :pfui il faut aller voir du côté de Can-Am et ses quad. J'en dit pas plus, aux plus malins de trouver. :green1

Angelo

[albator]

La solution existe :pfui il faut aller voir du côté de Can-Am et ses quad. J'en dit pas plus, aux plus malins de trouver. :green1

Angelo

Vu  :green1  mais j'arrive pas à voir le système de commande  :angryfire
Je vais fouiller  :tarpe

[Grandyaka]

Euh, comment dire, alors, voyons, ah oui, euh non, enfin bref  :pfui
Grandyaka, je te propose de revoir tes cours sur les moteurs électriques avant de poster tes formules magiques.
J'ai retrouvé un graphe du démarreur, je le posterai ce soir. Sous 200A, il tourne à 4000trs et sort environ 2Nm. Tu multiplies par la démul et par 0.8 à chaque étage, et ça te sort le couple que devrait fournir l'alterno en bout d'arbre.

L'estimation que j'ai faite, c'est juste le rapport puissance estimée (espérée) dipo. / vitesse de rotation du rotor.

Le moteur étant triphasé, on peut le faire tourner lentement, par ex. à 100 trs/mn. On voit qu'on peut avoir un couple assez élevé.

Sur cette photo , on voit que le pignon démarreur monophasé à courant continu (oups !  :ouch   )a 11 dents. Et sur la doc pièces, les valeurs "Z" sont données pour les autres pignons. Mais je ne suis sur qu'elles soient justes.

Ça donnerait un rapport de (11/19)x(11/30)x(30/64)= 0.1

La vitesse de rotation du moteur serait de 400 trs/mn, et effectivement, là c'est chaud. :peupas

Le couple lui, si on tient compte des coef de 0.8 à chaque contact, comme tu dis, donnerait (0.8x0.8x0.8)x(2 Nm / 0.1)= 10.2 Nm
Et là, l'espoir renait  :blabla

La solution est ailleurs, en cours de test sur le proto de mon pote  ;-) petit démarreur, petite batterie, et ça devrai arriver à démarrer le gros bi.

Angelo

tu changes le démarreur aussi ?


... Et c'est quoi cette astuce de démarreur sur les Can-Am ?

[Philippe]

Ben surement un décompréseur ?

   :tope

[Polux_RSV]

On se rapproche  :green1
Ca se voit sur la vidéo du moteur du DS450, ici. Regardez la taille du démarreur.

Angelo

[Grandyaka]

En farfouillant, je suis tombé sur ce site, parce que je cherchais ce que pouvait bien être un "démarreur à rappel auxiliaire". :confused

[cristo]

Il y a un galet sur une came d'echappement comme sur les rotax bmw, sinon impossible de passer la moindre compression, il est centrifuge, se retire dès un certain régime de l'arbre
Ca doit pouvoir se monter sur un V60 :trink2

[Grandyaka]

Un peu comme l' unicam de Honda ?

Ca va pas être facile à caser sur le V60.

[Polux_RSV]

Il y a un galet sur une came d'echappement comme sur les rotax bmw, sinon impossible de passer la moindre compression, il est centrifuge, se retire dès un certain régime de l'arbre
Ca doit pouvoir se monter sur un V60 :trink2

Gagné. Ca se monte parfaitement, l'arbre à came est STRICTEMENT le même, le galet en plus. Mon pote en a monté sur son moteur, premiers coups de démarreurs bientôt.

Angelo

[Grandyaka]

Formidable !  :bravo

Et surprenant d'apprendre que ça se monte  :confused

Même si on ne se débarrasse pas de la roue libre, ça devrait beaucoup la soulager.

Si vous avez qques photos, faites passer.  :cool

[cristo]

Tu vois Granyaka , qu'en discutant on trouve la soluce à plusieurs !!

Passons à la prochaine modif
A+

[Grandyaka]

C'est moi qui ait lancé la modif E85, et faire participer un maximum de personne était déjà ma démarche. La solution adoptée est différente de celle que j'ai proposée, mais elle fonctionne... et je l'utilise.

J'espère que tu seras aussi motivé, quand on aura adopté une modif, et qu'il faudra sortir les roros, et bricoler sa machine  :gitara


Pour revenir au sujet, pourquoi ne pas adopter les deux modifs ?

- L'alterno-démarreur pour réellement alléger le moteur (et se passer de cette c... de roue libre).
- Le décompresser pour diminuer la puissance nécessaire.

[Grandyaka]

Un petit up à propos de l'alterno-démarreur, en attendant, j'espère, des nouvelles de Pollux et de son décompresseur.

Après discussion avec des potes fanas de modélisme, qui s'amusent à motoriser divers trucs et machins, j'ai appris qu'il y avait moyen d'utiliser des composants supportant des puissances "raisonnables". :lol

Dans notre application, l'alternateur devient un moteur "brushless", synchrone, à cage tournante à aimants permanents. Apparemment, les alternateurs moto contiennent une techno pas ridicule. Reste à confirmer les caractéristique de celui du Rotax, si quelqu'un d'entre vous les connait :

- Tension de sortie par phase : 80 V ?
- Puissance 400 W ?
- Nb total bobinages : 18 ?
- Autres ?

Une fois les caractéristiques bien clarifiées, l'objectif sera de choisir un contrôleur de ce  genre . C'est juste pour illustrer, et montrer que les caractéristiques de ces bitiots sont intéressantes. Il y a de tout, aussi bien en prix que qualité est perfos.

Certains de ces contrôleurs peuvent être programmés pour exécuter des automatismes à certains ordres (ex, alim relais démarreur). Les paramètres sont entres par ex sur PC avec le logiciel ad hoc - surement pas en Occitan - puis transférés via clé USB dans le bouzin. :ordi2

Dans notre cas, on pourrait chercher à faire tourner lentement le "moteur" pour produire un couple de démarrage important, puis accompagner ensuite avec peu de puissance. :gne

Certaines de ces petites merveilles assureraient, au conditionnel de l'hypothétique,  la fonction frein moteur avec résup d'énergie. J'en sais pas plus. Il serait donc possible par le même occasion de leur faire remplir la fonction régulateur optimisationné ! :cool

Mieux, en utilisant un autre ordre (ex, signal capteur dépression dans admission), on ne rechargerait la batterie que dans les phases de décélération, pour préserver la puissance dispo en phase de reprise par ex. Une source de bonheur pour les pistards  :baba

Bref, tout ça pour dire que c'est pas ce ouikène que j'aurai terminé la modif... :tarpe